Demagog.sk: Slovenský fact-check kontroluje pravdivost výroků politiků

30.9.2011 · Inspirace · Bez komentářů »

Slovenský fact-check server Demagog.sk úspěšně funguje druhým rokem a čím dál více se dostává do popředí zájmu novinářů i politiků, jejichž výroky v televizních debatách ověřuje. Pokud půjde jeho autorům vše podle plánu, dočká se podobného projektu, inspirovaného americkým Politifact.com, i český internet. „Ověření výroků budou v českém projektu hlubší a půjde spíše o analýzy ve formě článků,“ říká jeden ze zakladatelů Demagogu.sk Ondrej Lunter.

Když jsme domlouvali tento rozhovor, dlouho jsi nereagoval, protože sis dal od internetu volno. Je tohle tvůj osobní útěk od online světa?
Je to vyloženě útěk. Od září do června jsem dvanáct až patnáct hodin denně online a to šest nebo i sedm dní v týdnu. Člověka to docela vysaje. Na to, abych načerpal nějakou novou energii, z toho musím vypadnout. A musím to tak dělat každý rok.

Jak se ti to daří?
Pokouším se úplně uniknout ze světa, kde bych mohl zavadit o nějaké wi-fi. Bohužel jsem si loni koupil telefon, který umí chytat internet. Tím pádem když někde najdu wi-fi, musím kontrolovat email. Takže jezdím na chatu nebo někam pod stan, abych nemohl být připojen.

Co říkají kolegové ze serveru Demagog.sk na to, že jejich parťák je přes léto offline?
Naštěstí Demagog.sk v létě nefunguje. Máme prázdniny, protože neběží žádné politické relace. Ty jsou vysílány od září do června, takže máme legitimní dva měsíce volna.

Jak bys vlastně projekt Demagog.sk definoval?
Jako snahu o pravdivější výroky politiků v televizních relacích a celkově v médiích.

Jakým způsobem ji realizujete?
Realizujeme ji tak, že se snažíme systematicky ověřovat výroky politiků. V rámci našich možností jsme se momentálně zaměřili na nedělní politické relace. Vybereme všechny relevantnější výroky, které v nich zazní, a ty se snažíme fakticky ověřit. A to takovým způsobem, že zkontrolujeme buď zdroj, na který se politik odkazuje, nebo kontrolujeme mediální kontext – zda odpovídá tomu, co politik řekl.

Ondrej Lunter

• Narodil se 20. března 1987
• Na Masarykově univerzitě v Brně studuje politologii
• Podílí se na projektu Masarykovy debaty, v rámci kterého jsou diskutována celospolečenská témata a zastoupeny protichůdné názory
• V roce 2010 založil společně s Matejem Hruškou projektu Demagog.sk, fact-checkový server, který ověřuje pravdivost výroků politiků v televizních debatách
• V březnu 2012 má v plánu rozjet podobný fact-checkový server na českém internetu, který by se měl vydat kvalitativní cestou


Máte ustálenou metodologii?
Metodologie se časem vyvíjí, protože logicky získáváme nové zkušenosti. V zásadě je ale metodologie stálá a je zveřejněna i na našem webu. Máme výroky rozdělené do čtyř kategorií: pravda, nepravda, zavádění a neověřitelné. Pro každé zařazení do této kategorie musí výrok splňovat určité parametry. Pro pravdu nesmíme najít žádný zdroj, který by výrok vylučoval a dokazoval opak. Dejme tomu, že se bavíme o ekonomických datech a politik hovoří o růstu HDP za jeho vlády. Žádné veřejné zdroje, jako například Eurostat, Statistický úřad nebo Světová banka, nemohou uvádět jiné údaje, než on. Samozřejmě jsou možné odchylky. Nám stačí, když se politikův výrok shodne s údaji Eurostatu. Častokrát je to ale i tak, že politik poví, že v době jeho vlády v roce 2006 byl růst HDP nejvyšší. Když alespoň dva zdroje uvedou, že nejvyšší růst HDP byl naopak v roce 1998, jedná se o nepravdu. Zavádění je, když politik používá nepřiměřená přirovnání. Například mluví-li o korupci a použije obrat: „Ano, mluvíte tady o naší kauze. Ale stejnou kauzu měl i ten a ten politik před čtyřmi lety!“ Reagujeme tak, že zkoumáme kontext kauzy. Zjistíme třeba, že tady jde o pět miliard eur a před čtyřmi lety šlo o padesát milionů. Napíšeme tedy, že sice podobná kauza tady už tehdy byla, ale jedná se o nepřiměřený příklad a tedy o zavádění. Poslední kategorie jsou neověřitelné výroky, k jejichž ověření nenajdeme žádné zdroje. To znamená, že buď neexistují, nebo je neumíme najít.

V mnoha případech dochází k odchylkám, zjednodušování, schematizování, zaokrouhlování. Když politik hovoří o číslech a místo 18 řekne 20, je to ještě pravda?
Toto jsou přesně problematické výroky. Bohužel vytváříme černobílou realitu. Škatulkujeme ji a ono se to ne úplně vždycky dá. Občas je jedna pravda závažnější než druhá. S tím ale musíme pracovat. Když politik poví, že růst HDP za jeho vlády byl 5,5 % a on byl ve skutečnosti 5,2 %, uvádíme to jako zavádění, protože si přilepšil. Ale pokud by se posunul o dvě desetinná místa pod 5,5, tak by si de facto pohoršil. V tom případě to bereme jako pravdu, protože vidíme, že v tom nebyl nějaký úmysl.

K tvrdým datům tedy přidáváte morální rozměr.
Ano. Naše data by se teoreticky dala využit tak, že bychom zveřejnili poměry výroků jednotlivých politiků a politických stran. Vyšlo by z toho, že jedna politická strana je větší lhář, než druhá. To my ale neděláme a nechceme dělat, protože jednotlivé pravdy a nepravdy mají rozdílný dopad na společnost.

Přesto – dostáváš někdy otázky na to, kdo je největší demagog?
Tím bych se dostal k tomu, co nechceme dělat. Můžu říct jenom tolik: jestliže děláme statistiky se všemi svými nedostatky a jejich výpovědní hodnota není použitelná, v průměru politici říkají 60% pravd. A mezi stranami se to až tak zásadně neliší. Novinář Michal Lehuta z deníku SME si vytvořil metodologii hodnocení výroků na základě té naší a každému výroku přidal nějakou hodnotu. Například pravdě tři body, nepravdě mínus dva, zavádění mínus jeden. Vysvětlil to na svém blogu, kde také zveřejnil žebříček největších lhářů. Podle jeho žebříčku je největší lhář Ján Slota ze strany SNS.

Zkušenosti s projektem Demagog.sk, slovenským fact-check serverem

Zaujala mne kategorie nepravda. Báli jste se slova lež?
Teď už si přesně nedokážu vzpomenout, proč jsme začali používat nepravdu a nikoliv lež. Ale je možné, že toto bylo jedno z těch měřítek. Nechtěli jsme to udělat úplně bulvární a dát tam lež. Tomu jsme se chtěli vyhnout.

Když o někom řekneme, že hovoří nepravdu, je to výrazně korektnější a kulantnější, než když o něm natvrdo prohlásíme, že lže.
Připouštím, že je to možná z naší strany alibismus. Když se podíváme na naši inspiraci, což je Politifact, oni používají daleko tvrdší výrazy, než my. Začít pracovat hned od začátku s hard core lží? Toho jsme se asi trochu báli.

Mluvil jsi o ekonomických datech, která lze ověřit například z údajů Eurostatu. Stává se, že některé informace lze ověřit pouze na základě mediálních výstupů? Jsou pro vás média v tomto případě relevantním zdrojem?
Je to pro nás oficiální zdroj, ale přichází na řadu až jako třetí nebo čtvrtý v pořadí. Nejprve se snažíme nalézt originální analýzy, respektive tvrdá data. Eurostat nebo Světová banka hůře podléhají tomu, aby se u nich objevilo podezření z toho, že jsou nějakým způsobem ovlivněné. Když už jme ale nuceni použít noviny, snažíme se vždy najít minimálně dva zdroje. Na Slovenku jsou to třeba Hospodárske noviny a SME. Jestliže si protiřečí, uvedeme výrok jako neověřitelný.

Jakým způsobem technicky fungujete? A z jakých zdrojů jste financováni?
S myšlenkou vzniku Demagog.sk přišel můj kamarád Matej Hruška. Říkal, že takový projekt funguje v Americe a že bychom něco takového mohli spustit na Slovensku. Tak jsme se dohodli. On je daleko víc technicky zdatnější než já, takže na WordPressu vytvořil bezplatnou platformu. Tam jsme dosazovali údaje a fungovalo to tak půl roku. Potom nás oslovil Inštitút pre dobre spravovanú spoločnosť (SGI). Nabídl, že nám vybuduje lepší webovou stránku, redakční systém, že bude naše výstupy mediálně prezentovat a dávat nějakou minimální mzdu za naši práci. Takže od září 2010 spolupracujeme s nimi. SGI do toho dává peníze a díky němu to funguje na úrovni, na jaké to momentálně funguje.

Jaké máte postavení ve slovenské mediální krajině? Jak vás berou ti, na které cílíte?
Byli jsme překvapeni tím, jaký mediální ohlas Demagog.sk vzbudil. Někdy v květnu 2010 jsme se dostali do hlavních zpráv TV Markíza. Asi hledají nějaká zajímavá témata. Zaujali jsme je, ale nic dlouhodobější z toho nebylo. Deník SME nám nabídl každý týden zveřejňovat články v tištěném vydání. Vzhledem k tomu, že jde o nejčtenější názorotvorný tisk na Slovensku, jde o obrovský prostor. Dále nás s žádostí o spolupráci oslovily Hospodárske noviny a webové portály jako JeToTak.sk. Byli jsme překvapeni, jak je relativně jednoduché získat mediální prostor.

A co reakce politiků?
Máme dva typy reakcí. Ještě před volbami v roce 2010 nám napsala email Iveta Radičová. Měli jsme jeden výrok neověřený a ona nám poskytla informace, které podle naší metodologie potřebujeme k tomu, abychom jeho pravdivost ověřili. Což bylo velmi příjemné. Jednak jsme zjistili, že politici sledují to, co děláme, a došlo nám, že naše práce má nějaký dosah. A potom bylo fajn vědět, že chce někdo přispět k tomu, aby se jeho výrok ověřil a byl transparentní.

Druhý typ reakcí je kritika. Označíme dejme tomu nějaký výrok politika za nepravdu a jeho mluvčí se nám to snaží nějakým způsobem vysvětlit. Pokud si však stojíme za naší metodologií a nikdo nám nedodá lepší fakta, povíme, že bohužel. A potom následují nějaká kritická slova. Naposledy jsme měli takovou reakci od poradce ministra financí, který zkritizoval komplet celou metodologii právě v tom smyslu, že neumíme rozlišovat menší a větší nepravdy. Na to jsme zatím neměli prostor reagovat. Máme nějakou interní diskuzi o tom, že bychom toto chtěli možná změnit a posunout naši metodologii dál.

Máte nějakou metu, ke které chcete projekt směřovat?
Momentální meta je udržitelnost. Jestliže jsme na začátku měli všechen ten aktivistický entuziasmus, momentálně přicházejí starosti s tím, že končíme školu a potřebujeme mít nějaký příjem, který by nás uživil. V této chvíli se nám nedaří oslovovat sponzory a různé grantové nadace, které by nás dokázaly financovat. Takže pro následující rok je naše priorita udržitelnost v takové šířce, v jaké působíme v současnosti. V téhle souvislosti musím zmínit, že nám SGI zprostředkovává šestici stážistů, kteří nám bezplatně pomáhají s prací. Je to obrovská pomoc, bez které bychom nemohli mít zpracované tři relace týdně osmačtyřicet hodin po jejich odvysílání.

Jak jste daleko s nápadem proniknout s fact-checkovým serverem na český internet?
Jsme v projektové fázi. Vytyčili jsme si nějaké mety a evidujeme deadliny některých grantů. Stanovili jsme si termín 1. března 2012, kdy bychom chtěli jít ven s webovou stránkou. Takže 2. března budeme moci porovnat, zda projektový plán vyšel, nebo ne.

Ponese český projekt analogický název Demagog.cz?
Tam je problém, že tuto doménu už někdo má. Snažíme se toho člověka kontaktovat, ale už půl roku nereaguje. Takže je možné, že to bude mít jiný název. Obsah bude ale podobný. Rozdíl je v tom, že budeme dbát na to, aby tyto analýzy byly víc kvalitativní než kvantitativní. Místo toho, že bychom ověřovali obrovské kvantum výroků z každé relace, ověřme jenom pár těch, které nám přijdou nejrelevantnější. Nebudeme dělat nějaké žebříčky ani statistiky. Ověření výroků budou hlubší a půjde spíše o analýzy ve formě článků. (aktualizace 5.3. 2012 – Česká verze se nakonec opravdu rozběhla na Demagog.cz).

Upřímně, není někdy frustrující být přesvědčený o přínosu projektu a zároveň vědět, jak těžké je získat na jeho provoz peníze?
Na jednu stranu to je frustrující. Na druhou stranu jsme ale nezisková organizace a naše aktivita negeneruje žádný zisk. Je asi přirozené, že nejsme schopni projekt sami financovat, ale považuji za naši prioritu a povinnost, abychom peníze dokázali zabezpečit. Vidíme kolem sebe mnohé jiné projekty, které považujeme za méně přínosné, a ty granty dostávají. Takže je to asi o šikovnosti lidí, kteří o ně žádají. V tomhle jsme zatím neúspěšní a musíme se určitě zlepšit. Myslím, že ty peníze lze získat a že záleží vyloženě na tom, nakolik je v tom člověk zdatný.

Demagog.sk funguje na principech datové žurnalistiky. Zajímáš se o ni, případně o open data, i nad rámec tohoto projektu?
Abych pravdu řekl, jsem v tomto ohledu spíše laik. Zajímám se o to spíše z projektového hlediska. Pustil jsem se zkrátka do projektu, který se mi jevil jako smysluplný a myslím, že má přínos pro společnost. Obecně open data není téma, které by mne vysloveně zajímalo. Mimo jiné jsem spolu s kamarády začal realizovat projekt Masarykovy debaty, který je o diskusi dvou protichůdných stran na jedno téma. Takže mne šíře zajímá téma demokracie a fungování občanské společnosti.

Přišel vám tento článek přínosný? Přispějte na něj přes Flattr:

Tagy: , , , , ,

Přidejte komentář