Slovenská cesta: jak koukat politikům pod prsty

9.9.2011 · Inspirace · Bez komentářů »

Eva Vozárová z Aliance Fair-playAliance Fair-play je jednou z nejvlivnějších slovenských neziskovek. Podle vlastních slov se „dívá politikům pod prsty“ a upozorňuje na korupci, podvody a nepravosti. Zároveň také navrhuje vlastní řešení, jak vnést do veřejného života víc slušnosti a poctivosti. A proč o ní píšeme na Datablogu? Ve svých watchdogových projektech ve velké míře využívá principy databázové žurnalistiky. V rozhovoru ji představuje manažerka technologických projektů Eva Vozárová.

Můžete prosím v krátkosti představit Alianci Fair-play?

Takhle na otázky v interview odpovídám poprvé v životě, většinou stojím na druhé straně a pokládám otázky, živím se totiž jako novinář. My jsme občanská nezisková organizace, jenž dělá investigativní práci. Z našeho pohledu nestačilo to, co dělali novináři, je potřebné věnovat práci na případech víc času a energie než běžně dovoluje práce v médiích. V podstatě se zaměřujeme na hledání informací a poukazování na problémy ve dvou hlavních oblastech. První oblastí jsou toky veřejných pěnez od státu do soukromého sektoru a druhá oblast je soudnictví, respektive justice jako taková.

Pár roků dozadu jsme se rozhodli nějakým způsobem posilnit také naše technologické aktivity. Kolega Peter Kunder, který je v alianci téměř od začátku její existence, začal se shromažďováním informací na základě infozákona a budoval z nich jakousi databázi. Když už byly nějaké ty informace dostupné někde na internetu, tak jsme se rozhodli, že je rozvineme pro další použití.

 

Projekty Aliance Fair play

Datanest.sk
Znasichdani.sk
Politikaopen.sk
Koruptinátor
více na www.fair-play.sk


Aliance Fair Play funguje už od roku 2002, chápu to dobře tak, že nejprve byla vaše činnost zaměřena na investigativní aktivity ve jmenovaných oborech a až později začaly nabývat na důležitosti technologické projekty?

Databáze všech sbíraných informací funguje již delší dobu, od roku 2003, to je podstatně déle než jsem v Alianci já. Nějaké nápady jak posilnit technologie přišly od nás, další od lidí ze zahraničí, se kterými spolupracujeme a skloubilo se to tak nějak dohromady. Jedna věc je, že to přijde s přicházejícím technologickým vývojem a druhá, že u nás pracují lidé, kteří se dlouhou dobu živili jako investigativní novináři a nějakým způsobem poznají potřeby novináře, pro to, co by mohlo zlepšit jeho práci a také co potřebujeme my, abychom mohli pracovat na nějakých kauzách. Nakonec se dostanete k tomu, že je to všechno strašně moc zajímavé, ovšem představuje to spoustu manuální práce, kdy musíte ručně porovnávat a zpracovávat hromady údajů. Proto se snažíme vytvářet projekty, které s těmito daty pracují.

Jakým způsobem si vybíráte témata, kterým se věnujete? Zmínila jste oblasti, do kterých projekty spadají, ale na základě čeho potom přichází nápady na konkrétní projekty?

Celé to vzniklo z toho, že na Slovensku byla od roku 2000 novinkou možnost žádat si informace na základě zákona o svobodě informací. Když se člověk dostane k takovému zdroji informací, tak si uvědomí, že data jsou sice dostupná, ovšem neznamená to, že tomu tak musí být navždy, takže by bylo dobré maximum z nich vzít, archivovat je a udělat je použitelnější. Když už toho máte hodně, vzniká z toho logicky databáze, z čehož vznikl právě i projekt Datanest.

Pohybujeme se v nějaké komunitě lidí, jejichž myšlení je podobné jako to naše. Například jsme se seznámili s Michalem Habalom a Rudom Dačom, kteří naprogramovali vizualizaci obchodního registru, se kterými jsme začali spolupracovat a společně jsme vytvořili projekt Znašichdaní.sk. Čili není to tak, že si vybíráme do tohoto půjdeme a do tohoto ne. Je to prostě něco, co nás napadne, že by bylo dobré udělat a pokud najdeme na takový projekt partnera, nebo jsme schopni udělat to sami, tak do toho jdeme, tedy pokud jsou na to peníze, či se dohodneme jinak. Jestliže to nejde, tak hledáme dále a oživíme to třeba až po nějaké době.

 

Znašichdaní.sk

Projekt, který zobrazuje personální propojení lidí a firem, které získávají státní zakázky, a dokáže tak vyčíst, které osoby získávají od státu nejvíce zakázek. využívá data z věstníku veřejných zakázek, obchodního rejstříku a dalších volně dostupných databází


Zmínila jste, že jste součástí komunity s podobnými názory a tématy, tedy zabývající se investigativou ve spojení s technologiemi. Jak moc je ta komunita velká a silná na Slovensku?

Neumím to odhadnout příliš dobře, tak abych náhodou na někoho nezapomněla. Minulý rok jsme v Bratislavě organizovali první setkání na toto téma, které se mělo věnovat open data jako takovým a kromě toho také transparentnosti ve veřejných zakázkách. Přišlo tam více lidí z oblasti technologií, kteří mají své vlastní firmy a vznikla tam celkem konstruktivní diskuse. Jestli si správně vzpomínám, mohlo tam být okolo padesáti lidí, což je docela hodně. Pokud ti lidé mají chuť nějakým způsobem participovat, tak je to super.

Když jsem si zjišťoval, jaká je komunita na Slovensku v porovnání s Českem, řekl bych, že na Slovensku je silnější a aktivnější.

Ano, ona možná je, jen říkám, že nejsme v kontaktu úplně s každým. Skupina lidí, se kterou se bavíme nejaktivněji, jsou dá se říct takoví styční důstojníci, kteří okolo sebe mají další skupinky lidí, jenž spolupracují na svých dalších projektech, o kterých já vím velmi málo, či vůbec. Nicméně na akce, které by se zaměřovaly na open data a související témata, přišly řádově desítky aktivních účastníků.

Máte také nějaké mezinárodní kontakty?

Pokud jde o mezinárodní projekty, tak ty momentálně neděláme, ale v zásadě máme dobré kontakty v zahraničí a také máme samozřejmě hodně lidí, které známe ze zahraničí. Člověk chodí na různé konference a vždy se snaží najít nějaké kontakty, lépe řečeno někoho, kdo vám může pomoci. Setkáváme se například s tím, že lidé ze zahraničí potřebují pomoct ve věcech, které se týkají infozákona a přístupu k informacím. Každý bojuje ve své zemi za právo přístupu k informacím.

Inspirují vás třeba také nějaké zahraniční projekty? Jsou tam nějaké věci, co by se daly využít?

No, my jsme dokonce na Datanestu měli mentora ze zahraničí, který se jmenoval Greg Elin a dělal v Sunlight Foundation, což je velká americká nadace orientovaná na realizaci technologických projektů v oblasti veřejné správy. Greg byl člověk, který vnesl do velké míry nový pohled na databázi. Doporučili nám ho naši podporovatelé v Budapešti, kteří řekli, že máme skvělý potenciál. Čili ano, zahraničí bylo v tomto určitou inspirací – stále se díváme, jaké projekty se vytvářejí jinde a co by se dalo použít u nás. Je to ale velmi specifické, u nás některá data nejsou dostupná, jiné nejsou dostupná venku, nebo nejčastěji zkrátka řešíme jiné problémy a musíme pro ně vymyslet vlastní řešení. Je potřeba vše přizpůsobovat našim podmínkám.

 

Datanest.sk

Rozsáhlá sada databází s veřejně dostupnými informacemi, které slouží jako datový podklad pro další projekty. Nabízí strojově zpracovatelné informace o veřejných zakázkách, dotacích, firmách, neziskových organizacích, justici, daních nebo úřadech a institucích ve více než 40 databázích.

 

Pokud obecně vezmu Alianci Fair Play, jaká je její pozice třeba vůči veřejnosti nebo novinářům? Když Aliance s něčím přijde, jak moc je to relevantní, jak to vnímají autority nebo veřejnost?

Myslím, že relevantní je to velmi. Zuzana Wienk, naše programová ředitelka, je podle jednoho žebříčku sice trochu bulvárnějšího, ale stále významného slovenského deníku, osmou nevlivnější ženou na Slovensku. Řekla bych, že něco, čemu Zuzana zapůjčí své jméno a svou tvář, má potom celkem značný dopad. Dá se říct, že když Aliance přijde s politickými tématy a novinkami, je tendence médií, a do určité míry i politiků, se tím zabírat. Když jsme teď přišli s webem Znašichdaní.sk, což byl první technologický projekt, kterému jsme dělali nějaké větší promo, tak ohlas byl pro nás svým způsobem až nečekaný.

Jestliže přijdete s nějakou kauzou, třeba v oblasti justice, brání se lidé tím, že Aliance pracuje v něčím zájmu? Objevují se obvinění ze zaujatosti?

Samozřejmě, ale s tím je potřeba počítat. Mezi lidmi na Slovensku, kteří nám až tak nefandí, máme image „modrých“, což znamená, že fandíme pravici, jsme živení z „krvavých dolarů“ George Sorose. Ataky přicházejí a budou i nadále, ale my osobně se označujeme za nestranickou organizaci. V podstatě by nám mělo být jedno, jaká vláda je momentálně při moci a jací politici jsou v jednotlivých funkcích. Když je nějaký problém, snažíme se na to upozornit ve stejné míře.

Na webu projektu Znašichdaní.sk je napsáno, že děkujete za vstřícný přístup Sekci justiční informatiky, statistiky Ministerstva spravedlnosti. Jak je to obecně při spolupráci se státními orgány?

Toto byla specifická situace, víceméně s nimi spolupracovat nemusíme, ale neříkám, že vůbec nespolupracujeme. Není na škodu být s některými organizacemi zadobře v tom smyslu, že pokud je někdo ochotný s námi spolupracovat, tak se to snažíme zvažovat, ovšem má to více úhlů pohledu. Konkrétně v tomto případě šlo o to, že my databázi obchodního registru nestahujeme k sobě, ale pracujeme nad živou databází. Po oficiálním spuštěním aplikace tam přišly desítky tisíc lidí v průběhu pár hodin. Obchodnímu registru to již reálně dělalo problémy na serverech, ale byli k nám velmi vstřícní a následně nám dali samostatný přístup do databáze.

Druhá věc je, že když se v jiných případech objeví možnost spolupracovat, tak nejsme a priori proti, ale je třeba zvažovat s kým spolupracovat a k čemu nás to váže. Když hovořím o tom, že chceme být nestraničtí a nezávislí, tak se na druhé straně nemůžeme zavazovat k nějakým typům spoluprací, které by nás nutily brát ohled na věci, na které bychom jinak ohled nebrali.

Říkala jste, že vaše databáze sdružené v Datanestu se tvoří dlouhodobě. Jakou máte metodiku na získávání dat a hlavně jejich ověřování, což je asi nejdůležitější věc – aby data byla relevantní a spolehlivá?

Data jsou přesná do takové míry, jak můžou být, získáváme je z oficiálních zdrojů. To ale neznamená, že jsou ideální. Metodika je na to dvojí. Tu část, kterou máme samozřejmě raději, získáváme automaticky. To je např. registr neziskových organizací nebo obchodní registr – to jsou dvě tabulky, které jsou u nás většinou v téměř stoprocentním stavu. Občas se stane, že scrapery padnou a pár dní si toho nevšimneme, ale to se stává výjimečně.

Druhou a větší část dat získáváme manuálně. V podstatě na to máme brigádníky, což je velká část našeho týmu. Jsou pověření tím, aby posílali institucím žádosti o informace, dávali pozor, zda instituce na ně odpovídají a poskytují všechny informace které požadujeme, a následně také, aby tyto žádosti zpracovávali do podoby, kterou my umíme využít. Není to lehká práce, ale víceméně máme zaručené, že do té míry, do jaké informace mohou být správné, jsou opravdu správné. Samozřejmě, na ministerstvu občas udělají chybu nebo nějaký překlep uděláme my, tomu se asi nevyhneme. Snažíme se ale dělat maximum proto, aby informace byly správné a je velké výhoda, že můžeme pracovat s oficiálními informacemi. Problém, který tu vstupuje do hry, je v aktuálnosti tabulek. Je obtížné vynalézt systém, kterým dokážete zaručit, že při manuálním získávání dat budou vždy všechny datasety aktualizovány v maximální míře. Na tom pořád ještě pracujeme a máme co zlepšovat.

Je technicky složité získat informace automaticky pomocí scraperů?

Nejsem programátor, takže to neumím úplně dobře posoudit. V zásadě jsou informace zveřejňovány na oficiálních kanálech ve formátu HTML. Občas se struktura takové stránky změní, což je nepříjemné, jelikož poté musíte scraper přepsat. Složitější je ale ovšem ta fáze, kdy si musíte rozmyslet, co vlastně chcete získat a jakým způsobem to zpracovat. Následné samotné napsání skriptu už není zas takový problém.

Daří se vám u dat, které získáváte na základě jednotlivých žádostí ze zákona o přístupu k informacím, komunikovat s úřady i elektronicky?

To je dobrá otázka. V určité části případů se to nedaří. Probíhá to tak, že posíláme info žádosti, ve kterých se dotazujeme na informace přednostně v elektronické podobě. Pokud to není možné, tak i na papíru. Odpovědi na tyto žádosti nám chodí v různých podobách – pomocí emailu v Excelu, Wordu nebo PDFku. Už se stalo, že nám tuším jedna samospráva poslala nějaké údaje jako dump z databáze, to se stalo zatím jednou jedinkrát. V horším případě nám chodí informace v obálce a dokonce se nám i párkrát stalo, že nám telefonovali, zda si těch pár stovek stran přijdeme okopírovat (smích). Čili chodí to v různé podobě a ta pěkná a pro nás výhodná, kde by byla data rovnou strojově zpracovatelná, je zatím v menšině.

Je na Slovensku v zákoně povinnost, že musíte jako žadatel za informace podle zákona platit za vypracování těchto informací úřadem? V Česku tato povinnost existuje, což některé rozsáhlejší žádosti o informace může omezovat.

Ano, ale jenom pokud jde o úhradu nákladů za vyhotovení materiálů, například za kopírování podle zveřejněného ceníku. Dobrou zprávou je nastávající změna v zákoně o veřejných zakázkách, která by nám měla značně ulehčit život při získávání informací o zakázkách. Kolega Peter Kunder, který se k tomu zákonu vyjadřoval, je do velké míry podepsaný pod to, že úřad bude povinný dodávat informace v strojově zpracovatelném formátu. Čili je tu už je nějaká naděje a pokrok i v tom, že s žádnými poplatky se v takových případech nepočítá.

Máte přehled o tom, jak jsou vaše datasety využívané dalšími subjekty, tedy jaké na nich vznikají projekty mimo vašich vlastních?

No, to je dobrá otázka. Nevím asi o všech a není jich tak hodně, jak bychom chtěli, ale v podstatě víme, že na tom pracovali nějací studenti, vysokoškoláci, respektive analytici. Plus pracujeme s nimi v našich vlastních projektech, třeba Znašichdaní.sk. Snažíme se datasety dostávat také do zahraničí, když má někdo zájem o informace o Slovensku. Zrovna teď, když jsme byli na Open Data Challenge v Bruselu, sektali jsme se s autorem projektu, který byl v kategorii aplikací na třetím místě. Oni vlastně dělají to, že sbírají celosvětově maximum informací o komerčních firmách, jenž dokáží sehnat. Hází je na jednu kupu a ukládají za sebe, abyste se uměli proklikat k informacím o dané společnosti. Je to celé postavené okolo registračních čísel společností. Například Slovensko tam ale chybí. A myslím si, že naše databáze v tom bude schopná zásadně pomoct. Je velmi důležité, aby se data dostala k co největšímu spektru lidí. Možná, že si za to ale můžeme sami, že to nepoužívá až tolik lidí, jako bychom chtěli, Datanestu jsme zatím nedělali takové promo, jako některým jiným projektům.

Když byste chtěli poradit někomu, kdo by se do obdobného projektu Datanestu, tedy vytvoření velké databáze zdrojů pro následné zpracování, chtěl pustit, na co se má připravit?

Především nevím, jaká je situace v Česku, zda jsou úřady schopné poskytovat informace v takovém rozsahu. Kdyby to nebylo v Česku, ale v nějaké jiné zemi, třeba východoevropské, vím od některých jiných organizací, že to může být problém. Čili tam by byly potřeba v první řadě hlavně pevné nervy a asi značné zkušenosti se získáváním informací. Asi to nebude zrovna případ Česka, ale víme, že prostě nastávají situace, kdy úřady odmítají poskytovat informace, kde ani nemůže být neshoda názorů, zda na to mají, či nemají nárok. Potom je potřeba hledat všechny možnosti, jak informace získat a nenechat se odradit. My osobně jsme se museli dovolávat informací všude možně. Někdy to překračuje rámec té konkrétní instituce, od které se snažíme získat informace, čili to chce opravdu pevné nervy. A druhá věc je, že my sami jsme přišli na to, že data nestačí, je třeba je vizualizovat. Bylo by dobré zaměřovat se na nějaký vizuální nebo prakticky využitelný aspekt. Například na Slovensku je naše zkušenost taková, že není zas tolik novinářů, pro které je zajímavá samotná práce s Datanestem, ale následně na něm postavené projekty ano.

Nyní k jednomu takovému projektu, Znasichdani.sk. Jak hodnotíte kvalitu dat, které máte k dispozici z Rejstříku veřejných zakázek? Myslíte, že by tam toho mělo být více? Měl by stát například poskytovat informace v podrobnější podobě třeba i pro zakázky, které jsou v nižším rozsahu?

Nejsem specialista na veřejné zakázky, ale co se týká finančních hladin, tam je samozřejmě dobré tlačit vždy co nejníže. V roce 2009 šlo na Slovensku mimo Vestník verejných zakázok odhadem 25 % všech zakázek a to díky nízkým hodnotám nebo různým výjimkám. Druhá věc je, že by bylo krásné mít data strukturovaná. Třetí věc je, že my na Slovensku máme od ledna zveřejněné ze zákona už i smlouvy o veřejných zakázkách, což je velký pokrok. Na druhé straně bylo by skvělé, kdybychom uměli automaticky spojit smlouvy se zakázkami, to by dost pomohlo a celý projekt rozšířilo.

Projekt jste přihlásili do celoevropské soutěže Open Data Challenge a v konkurenci několika stovek projektů jste zvítězili v kategorii aplikace. Jaká byla vaše reakce na to, že jste vyhráli?

Čekala jsem, kdy přijde email, že se organizátoři zmýlili a poslali informaci o výhře nesprávným lidem (směje se). Upřímně jsem si říkala, že ten projekt je dobrý a věřili tomu i všichni ostatní v týmu. Vidím v něm ale určité problémy, a proto jsme si říkali, že se v Evropě určitě najdou lepší aplikace. Uznávám, že ta stránka s výsledky, kdy vám to ukáže všechny grafy, je na jedné straně působivá, na druhé straně to ale může být pro někoho až nečitelné, takže máme ještě co dělat, abychom to nějakým způsobem zpřehlednili. Také jsem přemýšlela nad tím, jestli to bude relevantní pro někoho s úplně jiným kontextem, kdo neřeší korupci v takovém rozsahu, jako ji řešíme my (smích). Myslela jsem si, že bude vážným handicapem té aplikace, že není open source. Jak se ale ukázalo, nebylo to na překážku. Samozřejmě jsme byli všichni hrozně rádi, je to úžasná satisfakce. Když jsme to spustili, ne každý na Slovensku byl šťastný, že taková aplikace funguje.

 

Open Data Challenge

Nejrozsáhlejší soutěž projektů z oblasti otevřených dat, databázové žurnalistiky a datových zdrojů v Evropě. Zúčastnilo se jí více než 430 projektů ze 24 zemí. Podívejte se na seznam vítězů, nebo shortlist dalších desítek inspirativních projektů, do kterého se probojovaly i české Mapy hazardu.


Jak naložíte s výhrou v podobě finančního příspěvku? Půjde to na rozvoj projektu?

Ano, půjde to na rozvoj projektu, ale v tuto chvíli ještě nejsem schopná říct jak konkrétně, jelikož od té doby, kdy jsme se dozvěděli, že jsme vyhráli, nebyl čas se pořádně setkat s autory. Bojová porada nás tedy ještě čeká. Celková politika bude přidávat nové datové zdroje, to znamená, že snad přibudou různé jiné typy dotací od států. Kdyby se dalo jít tímto směrem, bylo by to super.

Díval jsem se, že Aliance organizuje kurzy pro studenty žurnalistiky, které by jim měli napomoci v investigativní práci. Jak moc je o tyto kurzy zájem a jak je rozsáhlá vaše aktivita v této činnosti?

Kolegové se to snaží dělat v menších skupinkách, protože kdyby tam bylo víc než třeba pět lidí naráz, tak se toho moc dosáhnout nepodaří. Zájem asi odpovídá novinařině jako takové, nemůžeme počítat s tím, že se tam přihlásí celý ročník ze žurnalistiky.

Ptám se proto, že lidé z technologické oblasti se setkávají s tím, že některým novinářům je složité vysvětlovat přínosy datové žurnalistiky, což jste i sama potvrdila. Širší vzdělávání by potom mohlo pomoci.

My chodíme na školy přednášet a zájem je smíšený. Vím, jaká je úroveň vysokých škol novinářských na Slovensku. Sama jsem vychodila žurnalistiku v Bratislavě a můžu úplně zodpovědně říct, že 95 % mých spolužáků se o takové věci moc nezajímalo, ale nevyčítám jim to. Taktéž to není míněné jako nějaká zásadní výčitka vůči novinářům, že jim není možné vysvětlit, co s těmi daty. My bychom mohli udělat víc proto, abychom jim to vysvětlili, asi také nekomunikujeme úplně tou nejlepší formou. Na druhé straně novináři mají zaběhlé své postupy práce. Ale pohybuje se to. Někdy jim třeba dáme i možnost zjistit, že se nějaká věc dá udělat jinak a efektivněji využitím dat.

Asi je problém i v tom, že ne všichni adepti žurnalistiky se chtějí věnovat investigativní práci, navíc procházení obrovských množství dat není asi ta nejzábavnější část práce.

Já si myslím, že pokud by se někdo chtěl se studenty bavit o datových věcech, mohla by fungovat jiná témata než ta, které řešíme my. Někomu to sice může přijít strašně super, že my si hrajeme s různými technologiemi, druhému ale právě naopak, jelikož tam jde o nepříliš zábavná témata jako třeba veřejné zakázky. Na světě je spousta projektů, které vizualizují jednoduše typy informací, jako třeba dopravní informace a podobné typy věcí, kde lidé, kteří nemají až takový náhled do problematiky, dokáží velmi snadno pochopit princip a podstatu. Později se třeba budou zabývat i komplexnějšími věcmi, když je toto nadchne.

Když vezmeme obecně všechny aktivity Aliance Fair Play, cítíte za sebou, že to má smysl? Má vaše práce takové výsledky, jako byste si představovali?

Já si myslím, že určitě. Nejsem si jistá, nakolik můžu hovořit za celou organizaci, ale myslím, že všichni v alianci máme pocit, že je to smysluplné. Nikdo tam nechodí jen tak do práce, aby si to tam odpracoval. Asi pomáhá i to, že jsme jedna z těch viditelnějších neziskovek na Slovensku. Média a politici silně reflektují naše aktivity, což znamená, že na jedné straně máme dosah na věci, na které možná jiní nemají, jako například připomínkování zákonů. Na druhé straně už jen když něco uděláte, tak se vody vždy trochu pohnou. Sice to jde po troškách, ale aspoň vám to dává pocit, že nestojíte na místě a neděláte tu práci úplně zbytečně. Ovšem je i hodně případu, kdy se prostě maximálně snažíte a stejně nic nezměníte. Někdy můžete udělat maximum, ale s některými institucemi prostě nepohnete. Jde o to, že poté musíte postoupit pár kroků a zkusit to někde jinde a znovu.

Přišel vám tento článek přínosný? Přispějte na něj přes Flattr:

Tagy: , , , , , , ,

Přidejte komentář